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Absturzursache Umkehrtrudeln im Landeanflug - VSF

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Video Score: 7.4 von 10

Movie-Informationen
Länge: 2 Min. 34 Sek. | Zuschauer: 1304 

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Von Airwolf78, 27.06.2011, 21:10 Uhr
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Danke, Cyco!

"Damals meinte mal jemand zu mir ein Flugzeug beherrscht Du nur wenn Du Kunstflug kannst -und Recht hatte er."

So isses! Wink

Ich hoffe nur dass der Perkoz bald eine deutsche Musterzulassung bekommt, mit ihm kann man eben auch trudeln und er ist vollakrotauglich aber trotzdem sehr zahm zu fliegen. Ich hoffe ich kann das Teil dieses Jahr mal ausprobieren.
Von cyco, 25.06.2011, 11:38 Uhr
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Schönes Video -mal ne gute Lehrstunde.

Damals meinte mal jemand zu mir ein Flugzeug beherrscht Du nur wenn Du Kunstflug kannst -und Recht hatte er.

Klar Uwe, bei unseren 3D Modellen kein Thema, im Abriss auf 3D umnschalten und Gas -fertig.

Beim F3F Hangflieger geht das aber nicht...

Und auch nicht wenn mann selber drinn sitzt Wink -naja vielleicht schaffts der Walter ja mal irgendwann in Zusammenarbeit mit Lycoming... ;)

Fahrt ist das halbe Leben, lieber mit deutlich mehr Speed ankommen, und erst wenn mann grade zur Bahn ausgerichtet ist langsamm rausziehen damit die Klappen wirken...

Allerdings fällt das einem Modellkunstflugpiloten, der zusätzlich auch noch jahrelange F3F Hangflugerfahrung hat mit Flächenbelastungen jenseits der 100.... eigentlich auch im Original ganz leicht.

So tut mann sich bei uns schonmal deutlich einen Gefallen wenn mann mit trägen Maschinen wie der ASK13 aus 12 -verwirbelt durch einen Steinbruch bei Schlechtem Wetter reinkommt einfach mal mit 120 statt 90 anzufliegen ;)

und jeder sollte sich mal den gefallen tun und mit kunstflugerprobtem Flugleherer die Grenzbereiche/Zustände der Maschinen auszuloten
- hier eigenet sich wunderbar eine ASK21 -(naja trudelt ohne Gewicht hinen nicht wirklich...)

Mfg,chris
Von Airwolf78, 21.06.2011, 22:29 Uhr
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Danke, Steffen!
Von rc-luftbilder.de, 21.06.2011, 20:00 Uhr
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sehr lehrreich
Von Airwolf78, 21.06.2011, 18:47 Uhr
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@ Uwe! Stimmt! So kann mans auch machen! Warum bin ich da nicht früher drauf gekommen...!?!?! Laughing Laughing Laughing
Von Airwolf78, 21.06.2011, 18:43 Uhr
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Danke für Deinen ausführlichen Beitrag, der-wolf!

Ich kann nur empfehlen sich das richtge Benutzen des Seitenruders anzugewöhnen und zwar von Anfang an. Allein bei einer Landung mit Seitenwind sollte man es drauf haben mit einem kurzen Seitenruderimpuls das Modell in die korrekte Richtung zu steuern, kurz vor dem Aufsetzen. Sonst setzt das Modell schiebend auf. Das mag bei einer Schaumwaffel vielleicht nichts ausmachen, aber wenn man später mal was Hochwertiges bewegt, kann das schon mal mit einem Überschlag enden.
Was hierbei auch immer wieder falsch gemacht wird (im Grunde das Selbe wie von der-wolf beschrieben, nur diesmal auf das falsche Verständnis des Windeinflusses bezogen): Der Pilot versucht mit dem Seitenruder die Nase gegen den Wind zu halten und stützt mit dem Querruder dagegen. Dadurch entsteht ein Schiebewinkel und somit eine assymetrische Auftriebsverteilung. Das wiederum bedeutet: Fliegt man zu langsam, geht das Flugzeug nicht in einen Sackflug, sondern schmiert über die Tragfläche ab.
Richtig ist (und zwar nur das ist Richtg, wer was anderes sagt, hat keine Ahnung!): Das Flugzeug wird mit der Nase gegen den Wind ausgerichtet, so dass es in der Luftmasse sauber angeströmt wird. Also so weit "sauber" eingekurvt, dass die Nase gegen den Wind von der Landebahn wegzeigt, aber die Flugbahn durch den Windversatz auf die Landebahn führt. Erst im letzten Moment - unmittelbar überdem Boden vor dem Aufsetzen kommt dann der erwähnte Seitenruderimpuls, damit es dem Flugzeug nicht die Reifen von der Felge zieht.
Denn für ein Flugzeug gibt es keinen Wind. es bewegt sich in der Luftmasse. Wind ist für einen Flugkörper nur 2x pro Flug relevant: Beim Herstellen des Bodenkontakts und beim Verlassen der Erde!
Von satsepp, 21.06.2011, 18:18 Uhr
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Danke für die Ausführliche Erklärung, diesen Fehler habe ich mir mit dem Segler angewöhnt, in der Annahme die Richtung korrigieren zu können ohne dabei den Flieger über die Querruder schrägstellen zu müssen, also Quasi einfach drehen ohne zu neigen...
Wobei der Segler das ohne Stall oder sonstige Spielchen "bisher" auch brav mitgemacht hatte, aber der ist eh kaum aus der Ruhe zu bringen, ist halt ein Segler und Anfängerfreundlich.

Sepp
Von der-wolf, 21.06.2011, 10:49 Uhr
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@ Satsep
moin , du fragtest wie sone Boeing fliegt, und naja also wenn ich mir das Video da anschaue, an der Stelle wo der Flieger das Final überschiesst und der "Pilot" ins Seitenruder tritt, wäre der Flug in einer recht drastischen Rolle nach unten geendet. Verkehrsflugzeuge der "Kategorie Boeing" Wink reagieren SEHR sensibel auf das Seitenruder, es wird da nur benutzt für Seitenwind - Starts und -Landungen, und dann auch nur in ca 20 fuss über der Bahn, bis zur Rollgeschwindigkeit. Der nötige Ausschlag ist da ca 1/4 bis 1/2 je nach Windstärke und Richtung. Der restliche Ruderweg wird für den Fall eines (oder 2 bei 747 Wink )Triebwerksausfalls benötigt, da ist der Vollausschlag von nöten, wenn das Flugzeug auf der Bahn ganz kurz vor dem abheben ein Triebwerk "verliert", und die Entscheidung zum Fortsetzen des Starts getroffen wurde. Generell fliegt man eine Boeing komplett ohne Seitenruder !!! wenn man im Reiseflug "aus versehen" ins Ruder tritt, dann hat man sofort seinen Sitznachbarn aufm Schoß sitzen, gefolgt von einer ziemlich drastischen Rollbewegung des Fliegers um die Längsachse. Das liegt mit an der Pfeilung der Flügel, da der voreilende Flügel "langer" wird, er wird einfach mehr von der Seite angeblasen, als der "Kurveninnere". Durch die Benutzung des Seitenruders wird ein Schiebeflugzustand ausgelöst, der Rumpf des Fliegers wird nicht mehr grade von vorne angeströmt, sondern von der Seite, was zur Folge hat, dass der Flügel, der sich im Lee des Rumpfes befindet noch weniger Auftrieb erzeugt. Zusätzlich bremst der ganze Rumpf, was für einen Segelflieger sogar gewollt sein kann, zur Einteilung des Langeanflugs, dann sogar als Kreuzruder, aber beim "Jet" ein absolutes No Go ist.
Also für den Modellflug kann man sagen benutze das Seitenruder im Zweifel lieber nicht, oder wenn, dann nur gleichsinnig wie das Querruder, niemals Gegensinnig, ausser halt für Kustflug.

Das große Problem an der Seitenruderfliegerei ist, das einige Modellflieger das was ich hier geschrieben habe nicht hören wollen, weil "das haben wir schon immer so gemacht" und "erzähl du mir nicht, wie ich mein Flugzeug fliegen soll" und am besten noch: " das machen hier alle so" deshalb ist halt für manche das eindrehen in den Endanflug "gefährlich" wie man in dem Vid sieht, wenn man einfach nur die Finger vom Seitenruder lässt, dann isses das gar nicht !!! Wink
Die meisten Modellflugzeuge lassen sich ja auch per Seitenruder fliegen, man sollte sich halt nur mal überlegen, was man da aerodynamisch tut ....

Grüße, und Happy Landings
Wolf
Von Uwe Grenda, 21.06.2011, 02:08 Uhr
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Alles Blödsinn,
ein Gasstoß,
ein bissel mehr Höhenruder und im Harrier auf der Asphaltbahn aufsetzen Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Von Airwolf78, 17.09.54, 13:08 Uhr
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@Stocki-Shocki: Hier siehst Du Kunstflug im VSF mit der Pitts. Da geht was!

http://www.rcmovie.de/video/613c311....hicle-Simulator
Von Airwolf78, 17.09.9869, 13:08 Uhr
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@FreakyFreak: Gut beobachtet! Wink Ist leider ein kleiner Bug bei dem Modell.
Von Stocki-Shocki, 17.09.8390, 13:08 Uhr
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a ok vielen dank ..!!!!
hab mir schon gedacht weil beim fsx is bei der extra in der gerissenen rolle schon ende wie die auf und ab steigt..!
Von Freaky Freak, 17.09.8308, 13:08 Uhr
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Very Happy mir is aufgefallen dass deine Querruder falschrum gehen Very Happy sieht man gut bei 11 sec an der rechten fläche die maschine dreht nach rechts und das rechte Querruder schlägt nach unten aus ^^ manchmal sieht man es auch bei der pilotensicht und vorallem beim Trudeln (aber nur so nebenbei) Very Happy
lg
Von Airwolf78, 17.09.7497, 13:08 Uhr
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@sepp: Ein Fluglehrer muss meiner Meinung nach nicht der GRÖFLAZ (=Größter Flieger aller Zeiten) sein, aber ein gewissens Niveau im Umgang mit Grenzflugzuständen sollte schon vorhanden sein.
Ja, sowas wie ein "Schleudertraining" gibt es. Wir vom Förderverein Segelkunstflug bieten seit einiger Zeit Trudelkurse an. Aber das ist nur der Tropfen auf dem heissen Stein. Am besten wäre es, alle Fluglehrer würden selbst die Kunstflugberechtigung machen.
Generell werden zwar grundlegende Manöver, wie aus dem Sackflug abfangen und aus dem Abkippen in Kurvenlage abfangen in der Grundausbildung geübt. Aber wenn man 20 Jahre lang fliegt ohne sich mit solchen Situationen hin und wieder zu befassen geht´s im Ernstfall garantiert in die Hose.

@Stocki-Shocki: Vielen Dank!
Ich habe den FSX selbst vorletztes Jahr gewonnen und bin enttäuscht. Es ist das gleiche wie schon vorher: Tolle Grafik, und eine schöne Spielerei für Instrumentenflieger, aber eine Flugphysik, dass es mir die Zähennägel aufrollt. Diese nervige Trägheit um die Längsachse, schon während dem Strömungsabriss hört es mit der Realitätsnähe auf. Die Extra 300 da drin hätte man am besten weglassen sollen, denn was man damit an Kunstflug machen kann, kommt nichtmal annähernd an das Original heran. Nee: FSX - Das war wohl nix. Verschwendet mitlerweile auch keinen Platz mehr auf meiner Festplatte.

Neben dem Vehicle Simulator finde ich für Segelflug den Condor am Besten. Der Fox da drin fliegt sich wirklich auch in den Grenzzuständen wie das Original. Was Warbird-Sims angeht kann ich nur die Il-2 Sturmovik-Reihe empfehlen. Da passt einfach alles. Bei Jet-Sims war für mich bisher Lock on der Renner. Der Nachfolger "Flaming Cliffs" geht bestimmt mindestens genauso gut, aber da reicht meine Rechenpower nicht mehr aus. Bei Modellflugsims nutze ich zur Zeit mit Begeisterung den RealFlight G5.5 oder skaliere Modelle im Vehicle Simulator, aber das ist natürlich mit viel Aufwand verbunden, wenn man nur mal schnell eine Runde Modell heizen will.
Von Stocki-Shocki, 17.09.7014, 13:08 Uhr
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hallo Airwolf78
ich finde das video sehr interessant..!!
kannst du mir sagen oba der Microsoft Flight Simulator X auch eine realistische Flugphysik hat oder ob er unreal ist..??
danke 5*****
Von satsepp, 17.09.8521, 13:08 Uhr
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Es war böiger Wind von schräg vorne, der die Richtung in den Böen deutlich änderte. Der Schwerpunkt passt, fliegt auch ganz gut wenn Sie schneller fliegt wie hier im letzten Video von mir: http://www.rcmovie.de/video/714eb51....-Pfinsgtsamstag wo ich schneller lande und das ME schon super klappt.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, aber langsam wird das schon, so ne Fläche ist einfach kein Heli...

So wie Du das beschreibst sollten die Fluglehrer am besten mal am Sim Torquen etc. üben, ich denke auf das läuft es dann hinaus?
Aber das lernen wie ein Ströhmungsabriss dann mit einem Segler etc. ausgesteuert werden kann, das wäre doch so was wie schleudertraining für Autofahrer?

Gibt es so was wie das ADAC-Sicherheitstraining nicht für Piloten?
Wäre das bei einer Boing bzw. großen Maschine ebenfalls denkbar, oder verhält sich Die Aufgrund der Masse/Bauart anders?

Sepp
Von Airwolf78, 17.09.7658, 13:08 Uhr
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@ Sepp: Das ist nichts anderes als eine halbe gerissene Rolle; Das Höhenruder ist im Moment in dem sie abreisst ja gezogen und nicht gedrückt. Aber so eirig wie das Teil in dem Video fliegt gehe ich mal davon aus, dass grundsätzlich damit was nicht stimmt. Schwerpunkt EWD... Und scheint mir auch zu schwer zu sein, es sei denn der Landeanflug war mit Rückenwind.

@Christoph: Danke. Sicher, deshalb ist es ratsam sich vorbeugend mit solchen Situationen zu befassen, damit man im kritischen Moment weiss, was zu tun ist. Leider sieht es so aus, dass selbst Fluglehrer in vielen Vereinen Angst vor dem Fliegen im Grenzbereich haben und das "Verhalten in besonderen Fällen" Ihren Flugschülern auch nicht beibringen können.
Von rotorchristoph, 17.09.7187, 13:08 Uhr
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Super Beitrag von dir Thomas Exclamation

Ich vermute mal, man macht reflexartig den von dir vorgeflogenen Fehler Confused
Von satsepp, 17.09.7031, 13:08 Uhr
(private Nachricht)


Schau mal hier: http://www.rcmovie.de/video/0f01019....d-Landetraining

Bei 2:05 schaut das sehr ähnlich aus, zwar kein Trudeln aber Stall und 180° Rolle.
Gut dass die Extra so was ohne Schaden weg stecken kann...

Sepp
Von Airwolf78, 17.09.6537, 13:08 Uhr
(private Nachricht)


Das betrifft eher die manntragende Fliegerei. Beim Modellfliegen ist es ja eher so, dass die meisten (fälschlicherweise)zu wenig oder garnicht mit dem Seitenruder fliegen. Da fällt man dann "nur" im positiven Trudeln vom Himmel. Dennoch lässt sich der Crossover spin auch gut mit einem Modell fliegen - schließlich gelten ja die gleichen physikalischen Gesetze...
Die, die von dem was in meinem Video geschildert wird betroffen waren, können nicht mehr davon berichten...Flugzeuge die im Endteil in Rückenlage eingeschlagen sind, gab es schon einige. Nur können sich die Meisten nicht erklären, warum sie aus einer positiven Fluglage in Rückenlage einfahren. Das ist der Grund.
Ich hoffe dem einen oder anderen manntragenden Piloten damit die Augen zu öffnen.
Von satsepp, 17.09.5830, 13:08 Uhr
(private Nachricht)


das kommt mir alles sehr bekannt vor von der Praxis, gut mal auch die Hintergründe zu kennen.
Aber mit Vollgas und Knüppel ansonsten los konnte ich das schon öfters retten mittlerweile, und seit ich mit viel höherer Geschwindigkeit lande sind Stalls Vergangenheit.

Sepp
Videoinformationen
 
 
Video-Beschreibung

Auf dem Rücken aufgeschlagen: Ja, das geht! Hier zeige ich im Vehicle Simulator mit äußerst realistischer Flugphysik, (auch nach dem Strömungsabriss) wie es dazu kommen kann.

1. Der Pilot holt beim Landeanflug zu weit aus und ist sowieso schon zu langsam.

2. Er zwingt das Flugzeug mit dem Seitenruder Richtung Landebahn und erzeugt damit schonmal einen Schiebewinkel. Es kommt zum Strömungsabriss und das Flugzeug will vorest ins "normale" Trudeln abkippen.

3. Der Pilot erschrickt und versucht schlagartig die Querlage mit dem Querruder zu korrigieren und durch ruckartiges Drücken möglichst schnell Fahrt aufzunehmen. Das Seitenruder steht dabei immernoch im Ausschlag Richtung Landebahn. (Genau so fliegt man übrigens eine gestoßene Rolle!) Das Flugzeug gerät sofort ins Rückentrudeln. Aus der Höhe, in der man ins Endteil eindreht, gibt es aus dieser Situation kein Entrinnen mehr.

Stellt man einen Strömungsabriss in der Landekurve fest, ist Folgendes zu beachten:

Alle Ruder auf Neutral stellen und das Höhenruder gefühlvoll nachlassen um Fahrt aufzubauen.

Für Motorflieger: Jetzt nur nicht schlagartig Gas geben wollen! Das Drehmoment unterstützt die Trudelneigung! Erst wenn wieder sicher Strömung anliegt behutsam Gas geben!

Wurde für das Abfangen so viel Höhe verbraucht, dass man es nicht mehr sicher auf den Flugplatz schafft, dann darf man jetzt nichts verzwingen. Das Flugzeug auf einem möglichst geeigneten Feld runterbringen, auch wenn abzusehen ist, dass es Schäden gibt. Das ist besser als von einem Abriss in den nächsten zu fallen!

Fly safe!
 
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Eingestellt am

17.09.7894 um 13:08 Uhr
 
 
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